Question idiote

Bonsoir à tous
Petite question idiote : A qui appartiennent nos reliques militaires?
Si on veut pinailler,elles appartiennent toujours aux états qui les ont fabriquées non?
Je sais que les survivants de la grande guerre ont reçu quelques temps après l'armistice un casque Adrian (qui n'était pas forcément le leur) donc pour les adrians pas de problème ,mais tout le reste ?
Y a t(il des juristes parmi nous pour nous éclairer...
Amitiès

Salut,

Bonne question mais je serais incapable de pouvoir répondre

Je penses que la récupération de l'équipement était tolérée, mais après...

Je pense que cela arrange d'un côté l'armée ou l'état.

Ca leur fait du matériel en moins à détruire...


Amicalement
Kévin

Tres bonne question !

Moi j'ai reglé le probleme depuis longtemps :

Je ne m'estime pas proprietaire des pieces de ma collection ...

j'en suis juste le gardien ...

et je les tiens à la disposition du Ober Kommando der Wehrmacht qui peut venir les recuperer quand il veut !!!

Ludo

PETIGNY a écrit:Tres bonne question !

Moi j'ai reglé le probleme depuis longtemps :

Je ne m'estime pas proprietaire des pieces de ma collection ...

j'en suis juste le gardien ...

et je les tiens à la disposition du Ober Kommando der Wehrmacht qui peut venir les recuperer quand il veut !!!

Ludo

C'est un peu comme ça que je le vois ; gardien,dépositaire.....plutôt que propriétaire
Amitiès

carency a écrit:

PETIGNY a écrit:Tres bonne question !

Moi j'ai reglé le probleme depuis longtemps :

Je ne m'estime pas proprietaire des pieces de ma collection ...

j'en suis juste le gardien ...

et je les tiens à la disposition du Ober Kommando der Wehrmacht qui peut venir les recuperer quand il veut !!!

Ludo

C'est un peu comme ça que je le vois ; gardien,dépositaire.....plutôt que propriétaire
Amitiès

L'avantage que j'ai c'est que je collectionne le matos des "vaincus" qui ne risquent pas de revenir revendiquer la propriété de leur matos !!!
par contre toi... il me semble que l'armée que tu collectionnes est tjrs en place !!!!

Ludo

Vous êtes peut être gardiens mais ils ne vont pas vous indemniser si un jour quelqu'un vient tout récupérer

PS: Je vais peut être effectuer une réorientation de carrière et devenir président des états-unis d'Amérique pour récupérer le matos que l'us army à laissé en france

Imaginez notre président qui a besoin de sous et qui se rend compte de l'argent à faire avec le matos de militaria qui appartient à l'état (Eh oui Petigny prises de guerre,le matos allemand est devenu francais....!!!!toi aussi tu es bon)!Il nous oblige à tout rendre!....et il nous le revend..et le trou de la sécu est bouché

PETIGNY a écrit:Tres bonne question !

Moi j'ai reglé le probleme depuis longtemps :

Je ne m'estime pas proprietaire des pieces de ma collection ...

j'en suis juste le gardien ...

et je les tiens à la disposition du Ober Kommando der Wehrmacht qui peut venir les recuperer quand il veut !!!

Ludo

+1!!! et bravo j'aime cet etat d'esprit et j'en parlé tout a l'heure avec un copain! c'est marrant donc je disais qu'en fait nos objets appartiennent a la mémoire collective et devrais etre visible par tout le monde;Pour ma part je les mets a la disposition de l'école de mon bled pour les gamins (sous mon controle quand même,on fixe une date,j'amene,il observent etudient et hop ça retourne a l'abris) d'ailleurs je pense qu'a l'approche du 11 novembre du matos va sortir!!! l'année dérniere ils etaient fin fous devant un Adrian,qu'ils ont pu prendre en main et observer de pret.

Bonsoir à tous,

une collection doit être universelle et surtout servir !

Servir à transmettre la mémoire, et effectivement nous en sommes tous à différentes échelles les gardiens.

Dommage que certains "collectionneurs" qui se la jouent, gardent cela jalousement chez eux, sans rien montrer, et continuent à amasser et ne se privent pas de faire monter les enchères sur certains produits, éliminant ainsi, les collectionneurs à faible budget.

D'ailleurs, n'oublions pas qu'une collection n'a de valeur que leprix que l'on veut bien lui donner !

Lors d'une visite, lorsque je fis remarqué qu'une des lanternes en présentation n'existait plus qu'à six exemplaires connus dans le monde, alors qu'il y en a eu plusieurs dizaines de milliers de fabriquées, elle rétorqua qu'elle ne mettrait même pas un euro dessus, comme quoi................

Aux journées du patrimoine, j'ai exposé une partie de ma collection dont vous pouvez voir les photos sur ce forum.

Après 2h30 de visites dans le fort, les visiteurs ont terminés par la casemate qui recevait ma collection. Ils sont restés plus d'une heure à écouter les explications des différents objets exposés; intéressés, ils nous ont bombardés de questions, etc....

Nous avons un devoir de mémoire à entretenir, c'est à nous de le faire vivre le mieux que l'on peut, car c'est nous la relève maintenant.

A nous de ne pas commettre la même erreur que nos aieux, qui n'ont rien ou peu transmis !

Ecrivez, mettez la moindre chose sur papier, même si vous pensez que dans l'instant, cela ne sert à rien, vous serez surpris dans quelques années quand vous retomberez dessus, oùceux qui vous succéderons !

Collectionnez, sauvegardez, vivez avec, c'est un peu de vos parents, grands-parents qui revivent à travers cela !

Chez moi, par exemple, je mous mon café avec un moulin Mle 1915, quand je travaille sur mon ordinateur, une lanterne Monjardet ou une lanterne de ronde à pétrole, sont allumées, etc....

Vivez ses instants le plus profondément possible, créez vous des instants qui resteront dans les mémoires !

Amicalement
Florian

TURPINITE a écrit:Bonsoir à tous,

une collection doit être universelle et surtout servir !

Servir à transmettre la mémoire, et effectivement nous en sommes tous à différentes échelles les gardiens.

Dommage que certains "collectionneurs" qui se la jouent, gardent cela jalousement chez eux, sans rien montrer, et continuent à amasser et ne se privent pas de faire monter les enchères sur certains produits, éliminant ainsi, les collectionneurs à faible budget.

D'ailleurs, n'oublions pas qu'une collection n'a de valeur que leprix que l'on veut bien lui donner !

Lors d'une visite, lorsque je fis remarqué qu'une des lanternes en présentation n'existait plus qu'à six exemplaires connus dans le monde, alors qu'il y en a eu plusieurs dizaines de milliers de fabriquées, elle rétorqua qu'elle ne mettrait même pas un euro dessus, comme quoi................

Aux journées du patrimoine, j'ai exposé une partie de ma collection dont vous pouvez voir les photos sur ce forum.

Après 2h30 de visites dans le fort, les visiteurs ont terminés par la casemate qui recevait ma collection. Ils sont restés plus d'une heure à écouter les explications des différents objets exposés; intéressés, ils nous ont bombardés de questions, etc....

Nous avons un devoir de mémoire à entretenir, c'est à nous de le faire vivre le mieux que l'on peut, car c'est nous la relève maintenant.

A nous de ne pas commettre la même erreur que nos aieux, qui n'ont rien ou peu transmis !

Ecrivez, mettez la moindre chose sur papier, même si vous pensez que dans l'instant, cela ne sert à rien, vous serez surpris dans quelques années quand vous retomberez dessus, oùceux qui vous succéderons !

Collectionnez, sauvegardez, vivez avec, c'est un peu de vos parents, grands-parents qui revivent à travers cela !

Chez moi, par exemple, je mous mon café avec un moulin Mle 1915, quand je travaille sur mon ordinateur, une lanterne Monjardet ou une lanterne de ronde à pétrole, sont allumées, etc....

Vivez ses instants le plus profondément possible, créez vous des instants qui resteront dans les mémoires !

Amicalement
Florian

Bonsoir Florian,tout a fait d'accord avec toi,ça fait plaisir de savoir que l'on est pas seul a avoir cette conception des choses,car franchement dans le milieu de la collec on est loin d'etre majoritaires.....

Salut,

Mon avis est identique au votre, à la seule nuance prêt que je ne mange pas dans la gamelle réglementaire, et que je ne me rase pas dans mon casque

Une collection est faite pour être partager, c'est ce qui me motive personnellement car je suis fier de ma collection et de ce que j'en fais

Florian je ne peux que saluer tes dires.

C'est vrai que cela doit être spécial de pianotter sur son pc à la lueur d'une Montjardet.

J'ai débuté la collection au fil de mes recherches sur mon Arrière Grand Père, engagé volontaire en 1914 à l'âge de 16 ans de surcroit Luxembourgeois (donc germanophone).
C'est comme tu dis, pour faire revivre une partie de lui ou une partie de ce qu'il me manque en moi que je collectionne.
En espérant trouver son portrait disparu dans une famille totalement éloigné par le temps ...


Amicalement
Kévin

Salut,

kevin14/18 a écrit:de surcroit Luxembourgeois (donc germanophone).

Malheureux, ne dis jamais à un luxembourgeois qu'il parle allemand !!! Ils parlent le luxembourgeois qui est est à l'allemand ce que l'italien est au français.

Pour en revenir à la question de base, votre collection, techniquement, vous appartient puisque que vous avez payé des objets non volés. Pas de plainte déposées par l'état français et pour les effets US, ils ont même été vendus en lots par l'armée US.

Marko

Ben je suis tranquille
je collectionne le soviétique, l'Union soviétique n'existant plus et la Russie n'étant qu'une partie de l'Union ne peut pas prétendre récupérer l'ensemble du matériel... donc

Vous savez, une grande part de vos objets (probablement pas pour la 1re GM, mais pour après oui),
1/ viennent des stocks de l'Armée (quelque soit l'armée) revendu à des surplus ou par vente du domaine de l'Etat: donc l'Armée s'est dépossédé du matériel en le vendant, il suis donc un régime de droit privé classique (contrat, vente... etc.), à l'exception du matériel prohibé.
2/ ont été laissé sur le champs de bataille: généralement les armées ayant pris le contrôle du terrain récupère ce qui est récupérable, les autres objets ont donc, je pense, le même régime que les objets abandonnés, ils n'appartiennent plus à l'ancien propriétaire jusqu'à ce que quelqu'un décide d'en faire sa propriété
3/ ont été acheté ou remboursé par les soldats à travers un remboursement ou un prélèvement sur la solde: une fois retourné à la vie civile, ce matériel est récupéré par le soldat qui en est propriétaire et qui peut le revendre comme bon lui semble.


Ce ne sont que des hypothèses car le droit privé, c'est pas mon truc.

Très bonne idée de sujet

sa me rappelle 2006, saloperie d'année... quand nous avons reçut un papier de la préfecture, qui nous avertie qu'il fallait préparé le véhicule pour qu'il soit saisi, selon l'article 1432 de novembre 2005..... Je pense que pas mal d'entre vous s'en rappelle, quand Madame la ministre de la défense a jugé que le matériel vendu par les domaines était "dangereux pour la sécurité national"

Pour ma part, sa ne métonnerai pas qu'il recommence.... mais pas pour la question de qui est propriétaire... mais c'est juste que quand il voit ce qui traine chez les particuliers, il se c.... dessus, la gendarmerie parlait de 40 000 000 d'armes de guerre illégal en France dans un reportage sur direct8

Marko a écrit:Salut,

kevin14/18 a écrit:de surcroit Luxembourgeois (donc germanophone).

Malheureux, ne dis jamais à un luxembourgeois qu'il parle allemand !!! Ils parlent le luxembourgeois qui est est à l'allemand ce que l'italien est au français.

Salut Marko,

J'ai peut etre mal tourné ma phrase, je voulais dire qu'il parlait allemand car ma grand mere me disait que pendant la guerre il allait chercher de l'eau à une fontaine et qu'il parlait avec les soldats allemands.

Kévin

Heuu, ca ne veut toujours rien dire ^^ J'ai eu une copine luxembourgeoise, elle parlait allemand, français et luxembourgeois...Ce sont les trois langues nationales au Luxembourg. Et dans une moindre mesure, tu peux ajouter le portugais (tellement ils ont de portugais chez eux ). Et bon, c'est comme un allemand comprendra une personne qui parle flamand. L'inverse est aussi possible, pourtant ils ne parlent pas la même langue.

carency a écrit:Bonsoir à tous
Petite question idiote : A qui appartiennent nos reliques militaires?
Si on veut pinailler,elles appartiennent toujours aux états qui les ont fabriquées non?
Je sais que les survivants de la grande guerre ont reçu quelques temps après l'armistice un casque Adrian (qui n'était pas forcément le leur) donc pour les adrians pas de problème ,mais tout le reste ?
Y a t(il des juristes parmi nous pour nous éclairer...
Amitiès

C'est très dur à expliquer en quelques lignes...mais je tente.

En réalité les collectionneurs de militaria possèdent chez eux des objets (casques, fusils, sabre, selle, véhicules, boutons,...) qui effectivement sont la propriété de l'état. Nous sommes "possesseur" : c'est à dire que nous avons la maitrise matérielle de la chose, et aussi la volonté de faire comme si nous étions propriétaire. Ex.: je vends un casque. Si je n'étais que simple détenteur, je ne pourrais pas vendre la chose (ex.: locataire qui revendrai la maison qu'il loue, c'est illogique !). Par contre un possesseur entend se comporter comme s'il était propriétaire (ex. : j'ai trouvé un objet au sol, tant qu'il n'aura pas été réclamé par son véritable propriétaire, je considère qu'il est mien).

Cependant, le droit est sensible aux possesseurs et entend bien les protéger (= sécurité juridique). Après l'écoulement d'un certain délai, nous devenons "totalement propriétaire" des objets que nous avons. Nous devenons titulaires de droits sur l'objet. La propriété de l'Etat s'efface donc et nous devenons pleinement propriétaire.

Ce délai varie selon la nature de l'objet : bien meuble / bien immeuble. Les objets que nous avons dans nos collections de militaria sont des "meubles" (notion juridique qui désigne tout objet que l'on peut déplacer ou qui se déplace sans s'abimer !). L'article 2279 du code civil dit "en fait de meubles, la possession vaut titre". Autrement dit, dès lors que nous avons un nouvel objet qui rentre dans notre collection, on peut se dire propriétaire.

Mais le droit n'est pas aussi réducteur. Là je ne vous explique que les bases, mais il faut encore faire la distinction selon que l'on est de bonne foi, de mauvaise foi,...les délais sont très variables :

--> si on est possesseur de bonne foi d'un objet, logiquement on peut se considérer comme propriétaire directement. Ex. : j'ai pêché un poisson dans la mer. Il m'appartiendra directement.

--> si l'objet a été perdu ou volé, là il faudra attendre l'écoulement d'un délai de 3 ans avant de pouvoir devenir propriétaire.

--> si c'est un bien immeuble, cela varie et peut aller jusqu'à 30 ans avant que l'on ai effectivement la propriété. Ex.: mes voisins abandonnent leur maison. J'en prend possession. Si au bout de 30 ans ils ne me la réclament pas, je deviendrai propriétaire.

Autrement dit selon moi, dès que vous avez dans votre collection un objet "meuble" depuis plus de 3 ans, vous devenez pleinement propriétaire et en aucun cas l'Etat ne pourra encore vous le réclamer. Ainsi, l'Etat qui serait négligeant avec ses objets ne pourrait plus les réclamer.

Ex. pour illustrer tout : à la fin de son service, le soldat ne retourne pas les objets qu'il a reçu de l'Etat. L'Etat ne lui réclame rien. L'Etat est négligeant. Au bout de 3 ans, le soldat sera pleinement propriétaire des objets. Il pourra alors les vendre, les détruire, les modifier,... Bref, il peut faire ce qu'il veut. S'il les vend à un collectionneur, il transfère son titre de propriété sur l'objet au profit d'un collectionneur. Le collectionneur deviendra pleinement propriétaire.

Voila en très très réducteur (sans toutes les exceptions et régimes particuliers) ce que le droit prévoit selon moi.

P-E

Salut,

Merci P-E pour cette explication, le droit est fascinant

P-E a écrit:
Autrement dit selon moi, dès que vous avez dans votre collection un objet "meuble" depuis plus de 3 ans, vous devenez pleinement propriétaire

Cela voudrai donc dire qu'après trois ans, la personne qui a été cambriolée, a perdu son droit de propriété si l'objet à ensuite été vendu à un acheteur de bonne foi ?

Marko

Bonjour,

eh oui Marko, c'est la dur réalité des choses, cependant, l'article concernant le recel dit ceci :

Article 321-1 - Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.
Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit.
Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 375 000 euros d'amende.

Amicalement
Florian

Marko a écrit:

P-E a écrit:
Autrement dit selon moi, dès que vous avez dans votre collection un objet "meuble" depuis plus de 3 ans, vous devenez pleinement propriétaire

Cela voudrai donc dire qu'après trois ans, la personne qui a été cambriolée, a perdu son droit de propriété si l'objet à ensuite été vendu à un acheteur de bonne foi ?

Marko

Je n'ai expliqué que la base du droit des biens, étant donné que ce cours est étudié sur plusieurs années (tellement il est complexe, avec de multitudes d'exceptions,...) et peut même faire l'objet d'une spécialisation en master. Autrement dit, dur dur d'expliquer en quelques lignes ce que des profs d'unif expliquent dans des recueils de 2000-3000 pages !

Si l'acheteur est de bonne foi, cela signifie qu'il n'est pas considéré comme receleur. Autrement c'est un acheteur de mauvaise foi (il avait connaissance de la situation délictueuse antérieure à la vente de l'objet en sachant par exemple qu'il avait été volé). C'est le genre de petite variante très courantes en droit.

Attention Florian, Marko demande si l'acheteur est de bonne foi. Il n'est donc pas concerné par le recel car il manque la connaissance :

"Article 321-1 - Le recel est le fait de dissimuler, de détenir ou de transmettre une chose, ou de faire office d'intermédiaire afin de la transmettre, en sachant que cette chose provient d'un crime ou d'un délit.
Constitue également un recel le fait, en connaissance de cause, de bénéficier, par tout moyen, du produit d'un crime ou d'un délit.
Le recel est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 375 000 euros d'amende."

Effectivement, une personne qui achèterai un objet qui a été volé, dont il pensait légitiment que le vendeur était propriétaire de l'objet (car il se comportait comme tel), deviendra pleinement propriétaire de l'objet après 3 ans à compter de la date du vol ou de la perte.

L'objectif du législateur en instaurant une telle règle, c'est la sécurité juridique. Il faut bien qu'à un moment où un autre cela s'apaise. ex. : enfant j'étais dans la classe de Jule. Je me souviens qu'il m'a volé mon gameboy préféré. Je retrouve Jule 70 ans après dans le home pour personnes âgées et je me rends compte qu'il joue avec mon gameboy ! (j'avoue, c'est tiré par les cheveux, mais c'est pour l'exemple ). Si je l'attaquais en justice, il y aurait prescription car le délai est terminé.

Les délais ont été fixés en fonction de la nature des objets. C'est très ancien d'ailleurs, ce sont des règles qui datent du droit romain !

Maintenant le régime juridique est plus complexe. Il y a de nombreuses variantes selon l'objet, bonne foi/mauvaise foi,... c'est un des cours les plus complexes de droit, donc je vous passe les détails. D'ailleurs dans bon nombre de cas, même des juristes éminents se disputent dans leurs oeuvres doctrinales !