malgré nous?

Bonsoir à tous,

voici un simple livret de la classe 1902, quasiment vierge d'annotation, si ce n'est le bon de mobilisation et l'identité du soldat.

Ce qui fait sa saveur est le papier qui est avec :

Daté de 1936, il semblerait qu'il atteste du parcours dans l'armée allemande de ce soldat Alsacien. Un"malgré nous"?

Si quelqu'un pratique "l'allemand gotico-manuscrit", je suis preneur de toute info


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Olivier.

Hello,

A priori, il a été pris comme canonnier. Après pour ses états de service plus dur à dire.

A plus

Jérémy

Salut,

et merci pour cette indication

Olivier.

Salut olivier

Pour ton papier administratif de 1936 avec le tampon il provient du bureau des disparus et du services des sépultures militaire c'est un récapitulatif de l'état de service du soldat albert henrich qui à fait la wo1 du coté allemand (vu sa date et lieu de naissance 4 avril 1882 à Strasbourg) en tant que cannonier, rien à voir avec un "malgrés-nous"

D'après ce que je comprend, en 14 il a combattu 2 mois sur le front Ouest (zwei Monate im Kriegs gebiet West)

Le reste de sa campagne à l'air de se situer à l'Est :

-1915 : bataille de Vilnius (Schlacht bei Wilna)
-1915 : bataille de Kronstadt (Schlacht bei Kronstadt)
-1917 : bataille de quelquechose (Schlacht an der ????), la suite de la ligne n'est pas facile à déchiffrer
-1918 : guerre sur le front de l'Est (Kriegs gebiet Osten)

MacKenzie

Kenneth MacKenzie a écrit:D'après ce que je comprend, en 14 il a combattu 2 mois sur le front Ouest (zwei Monate im Kriegs gebiet West)

Le reste de sa campagne à l'air de se situer à l'Est :

-1915 : bataille de Vilnius (Schlacht bei Wilna)
-1915 : bataille de Kronstadt (Schlacht bei Kronstadt)
-1917 : bataille de quelquechose (Schlacht an der ????), la suite de la ligne n'est pas facile à déchiffrer
-1918 : guerre sur le front de l'Est (Kriegs gebiet Osten)

MacKenzie

Salut,

un grand merci à toi.

Ainsi qu'à Krice!

krice a écrit: à fait la wo1 du coté allemand (vu sa date et lieu de naissance 4 avril 1882 à Strasbourg) en tant que cannonier, rien à voir avec un "malgrés-nous"

Si notre homme était "allemand" à ce moment là, comment a-t-il pu avoir un livret militaire français

Olivier.

Hello,

Dis donc, sympathique trouvaille olivier

Thierry

Bonne question olivier lol, je ne suis pas spécialiste des habitudes miliaires de la France surtout à l'époque et pour cette zone mais une reflexion personnel que je souhaite partager avec toi.

l’Allemagne avait l’Alsace lorraine depuis la fin de la guerre de 1870 donc le territoire était allemand et les gens naissant la bas était eux aussi allemands et faisaient donc partis de l'empire allemand, d'ailleurs le soldat sur ton papier est à voir basé/recruté dans une caserne de Strasbourg, et il a combattu du coté allemand comme en témoigne le papier récapitulatif de ses états de services.
Le livret français est vierge de toute annotation en dehors de la date 1902 donc de la classe 1902 donc il avait 20 ans à l'époque (peut etre l'age d'incorporation classique en france à l'époque pour chaque homme pour le service militaire ? à verifier)
je penserais donc à plusieurs pistes:
Soit c'est une habitude spécifique à l'alsace lorraine de faire un livret français vierge pour les soldats alsaciens et lorrains allemands.
Soit le soldat à pu etre incorporé dans l'armée allemande et aprés la récupération de l'alsace lorraine par la france on lui a ouvert un livret militaire pour faire plus "officiel" et régler des soucis administratifs
Soit il est parti s'installer en Allemagne après guerre pour continuer sa vie d'ou dans un sens le papier de récap de 1936 avec le tampon avec l'oiseau à roulette et la aussi dans un sens avoir une preuve des son état de service dans l'armée pour etre en régle admnistrativement surtout si par la suite il a était incorproré dans une reserve comme on peut le voir sur beaucoup de wherpass wo2, ce qui em semble pour moi l'explication la plus plausible à ce mystére

Bonsoir,

Je confirme, l'incorporation en France se fait à 20 ans.

A plus

Jérémy

krice a écrit:Soit il est parti s'installer en Allemagne après guerre pour continuer sa vie d'ou dans un sens le papier de récap de 1936 avec le tampon avec l'oiseau à roulette et la aussi dans un sens avoir une preuve des son état de service dans l'armée pour etre en régle admnistrativement surtout si par la suite il a était incorproré dans une reserve comme on peut le voir sur beaucoup de wherpass wo2, ce qui em semble pour moi l'explication la plus plausible à ce mystére

Le Militär DienstzeitBescheinigung est tout simplement le document par excellence qu'on doit fournir pour l'obtention d'une pension d'ancien combattant.

Désolé si je bride ton imagination, mais en 1936, c'est autrement plus plausible.

Edit : La pension d'Ancien Combattant Allemand de 14-18 se touche dès 50 ans. Si la demande a été faite en 1936 comme le laisse à penser la date du Certificat d'États de Service, il a du recevoir 4 ans d'arriérés car né en 1882.

ne t'inquiete pas mackenzie au contraire nous sommes la pour avancer et partager il est vrai que ton explication tient plus la route que mes 3 pistes, par contre cela ne résous pas le problème qu'a soulever olivier concernant ce livret français sachant que la personne est allemande pour sa periode de naissance donc admettons qu'il fait la demande de pension en 1936 pour obtenir sa pension d'ancien combattant, pourquoi un livret français à t'il était ouvert quand meme et peut t'on faire une demande de pension d'ancien combattant allemand en france si la personne y habite car aprés 1918 l'alsace lorraine est redevenu française.
Plein de question qui aiguise ma curiosité car je trouve le sujet interessant

Merci de votre interet.

Je suis content que ce petit livret attire l'attention, de part l'interrogation qu'il souleve.

Olivier

J'ai trouvé un article sur un autre forum qui devrait répondre à pas mal de nos interrogations, voir en provoquer de nouvelles.

http://pages14-18.mesdiscussions.net/pages1418/forum-pages-histoire/parcours-natif-alsace-sujet_10398_1.htm

Le passage qui nous intéresse plus particulièrement :

Paradoxalement anciens combattants, service des pensions pour les blessés ont reçu après guerre de très nombreux états signalétiques et des services des alsaciens mosellans (pour l'obtention de la croix du combattant, de la médaille des blessés), . J'ai sur ce point pas mal de documents officiel concernant mon grand pere entre 1920 et 1935 et qui lui attribuent differentes decorations par equivalence (de nos jours on parlerait de validation des acquis...) il devrait encore y avoir des traces mais il semble que durant l'entre deux guerre une certaine desorganisation bien gauloise regnait dans ces services car je constate au vu des courriers, que l'on a demandé à mon grand pere de fournir à de multiples occasions ce document, les services allemands semblent avoir repondu à chaque fois avec diligence c'est d'ailleurs grace à cette désorganisation que je possède un état signalétique établi en 1938 (militär dienstzeitbescheinigung) le tout tamponné d'un aigle tristement célèbre ce document ayant servi pour l'attribution de la retraite du combattant.
Les livret matricules militaires francais concernant les alsaciens mosellans de cette époque après retour dans le giron de la république sont par contre d'une pauvreté affligeante et il n'y a strictement rien à en tirer (j'ai celui du grand pere)

Le service des pensions pour les pensionnés demandait un etat des services donc pour les blesses il devrait y avoir encore des traces en France

Il doit donc trainer quelque part en France une foultitude de documents administratifs dans lesquels les etats de services sont transcrits le tout est de savoir où

Je me suis permis d'en souligner certaines parties.

Ha super merci à toi cela réponds à mes nombreuses questions je dormirais moins bête ce soir et ce sujet m'a permis d'en apprendre sur ce cas particulier des alsaciens allemands/français

krice a écrit:Ha super merci à toi cela réponds à mes nombreuses questions je dormirais moins bête ce soir et ce sujet m'a permis d'en apprendre sur ce cas particulier des alsaciens allemands/français

Pareil que le copain Krice, sa reponds à pas mal des questions que je me posais car la question des mosellans-lorrains ayant servi sous l'uniforme allemand durant la 1e gm n'a pas du etre simple à solver Car comme le membre le dis, un déordre typique gaulois régnait
Sinon, une autre question me tafure, quid pour les décorations gagnés ? Car le meme membre évoque un "échange" par validation d'aquis, mais pour certains décos allemandes, j'ai du mal à voir l'équivalent français

Sur ce dernier point, qui m'a aussi intrigué, je n'ai pas de docs.

Autant pour la croix du combattant, il suffit pour l'obtenir de détenir la carte du même nom.

Pour la médaille des blessés, ça peut le faire aussi, grâce aux Etats de Service.

Mais pour le reste, ...

Re,

Oui, la medaille des bléssés militaires française(qui n'en est pas une a la base mais juste un ruban) pour remplacer l'insigne des blesses allemand. Mais par contre pour les commemoratives, sa risque d'etre plus chaud... Sans parler de la croix de fer, si elle a ete obtenue durant le service, car ils la donait pas si facilement que sa
Et pour trouver de la doc là-dessus, sa risque d'etre épique car maintenant, sa s'est fait y'a 80-90 ans et sa a pas du etre trop ébruité à l'epoque